ПсковГУ Новости «Во всем виноваты вот эти люди и вот эти»: что такое нацизм и откуда взялись недостойные нации? - Интервью с призёром Всероссийского конкурса квалификационных работ

«Во всем виноваты вот эти люди и вот эти»: что такое нацизм и откуда взялись недостойные нации? - Интервью с призёром Всероссийского конкурса квалификационных работ

 30.03.2022, 10:45

Интервью с магистрантом Псковского государственного университета Тимофеем Власовым - призёром Всероссийского конкурса квалификационных работ выпускников исторических факультетов. Его исследование «Консолидация и радикализация политики Германии: геноцид населения в 1935-1945 гг.», выполненное под руководством доцента кафедры всеобщей истории и регионоведения Татьяны Григорьевны Хришкевич, заняло 3-е место в номинации «Без срока давности» среди работ участников со всей страны.

Детские денежные домики

- Тимофей, что такое нацизм и как он появился в Германии?

- Нацизм, а точнее национал-социализм – это особая идеология, в основе которой лежит идея превосходства одной нации над другой.
Теоретические воззрения национал-социалистов зарождались не стихийно с приходом Гитлера к власти, а постепенно на протяжении нескольких предшествующих десятилетий. Уже в сочинениях последней трети XIX века можно проследить расово обусловленное отношение к еврейскому населению, соседям Германии и к другим государствам в мире. Например, автором «арийской» расовой теории является французский социолог Жозеф Гобино. Его работа «Опыт о неравенстве человеческих рас» вышла в 1853 году и является одной из предшественниц расовых работ первой половины ХХ века. На неё многие исследователи ссылаются в своих трудах. Гобино провёл градацию людей: белые, жёлтые, чёрные, то есть присвоил расам определённые цвета, характеристики, которые ненаучны, но, по его мнению, они являются основными отличительными чертами людей. И в дальнейшем эти расистские воззрения легли в основу законодательной базы Германии. Одним из примеров является программа НСДАП «25 пунктов». С ростом политической радикализации, с учётом мнения Гитлера и политической элиты, которая вокруг него консолидировалась, Германия начала свою политику распространять во вне, на другие страны в том числе.

- Как другие страны реагировали, когда Гитлер начинал распространять свою политику на них? Для них было нормально принять такую теорию, и почему они вообще решили ей следовать?

- С современной точки зрения может показаться странным, почему со всем уровнем насилия, жестокости в самой Германии в 1930-е другие страны долгое время не предпринимали никаких действий. Но если мы начнём углубляться во внешнюю и внутреннюю политику Германии этого периода, то обратим внимание, что первоначальные действия казались рациональными и законными, а существование концентрационных лагерей не афишировалось за пределы страны. Внутри Германии на репрессии также реагировали по-разному. В первую очередь, отмечали, что нацистский режим вывел Германию из экономического кризиса. Свою роль сыграла и массированная пропаганда. Когда Гитлер развивал свои идеи, страна была в жёстком упадке, происходил процесс гиперинфляции. На улицах Германии дети могли из блоков денег строить домики - настолько они обесценились.

В итоге население Германии нашло выход в поддержке радикальных идей Гитлера. Он говорил, что для строительства новой Германии необходимо действовать жёстко, радикально и чётко обозначил виноватых: во всем виноваты конкретно вот эти люди и вот эти. И так начинали появляться враги: евреи, журналисты, коммунисты. Гитлер играл на чувствах людей и по большей степени являлся популистом. Но в народе его идеи стремительно приживались. Сначала, в 30-е годы, многие не понимали, с чем они столкнулись. Для простых людей Гитлер стал решением, выходом из кризисной ситуации: вот у нас появился лидер, борец, чёткая структура власти, партия, за которой можно следовать.

Соседние страны тоже испытывали упадок и чувствовали необходимость в сильном руководителе, и часть населения начинала следовать идеям Гитлера. Таким образом, идеология стала распространяться через пропаганду, через политические и популистские удары. И только в 40-е годы с началом мировой войны люди осознали, с каким ужасом они в действительности столкнулись.

Немцы – белые, а славяне почему нет?

- Гобино в своём труде «Опыт о неравенстве человеческих рас» разделял людей на чёрных, жёлтых и белых. Подразумевается цвет кожи? Или какие-то другие признаки?

- У каждой расы есть какой-то признак, которым она выделяется, и Гобино сыграл на этом, придав расам дополнительные характеристики. Он писал, что арийская раса (белая) - самая лучшая и имеет определённое превосходство над остальными: чёрными (самыми низшими), жёлтыми (которые чуть получше). Получалось, что белая раса, арийская, должна над остальными расами доминировать.

- В таком случае можно предположить, кого Гобино подразумевает под жёлтыми и чёрными, но как быть с белыми? Есть же много европейским народов, славяне... Как мы в таком случае отличаемся от арийцев?

- Это уже вопрос к политике пропаганды Германии. Это трактовка самого Гитлера, его максимально искажённых на мир взглядов. В силу определённых политических взглядов он не причислял славян к чистокровным арийцам. И играл этим, это был инструмент в его руках.

- Возможно, у людей может возникнуть ассоциация с расизмом. Но, поправьте, если я не прав, главная разница в том, что Гитлер целью своей политики ставил именно истребление других людей, а не использование.

- У Гитлера было множество планов по тому, как он будет использовать каждую страну после её завоевания. Большинство должно было выполнять строго рабочую функцию. Эта идея активно развивалась в системе концентрационных лагерей, где у каждого был определённый знак: это - еврей, коммунист, гомосексуалист, политический противник. У каждого знака - своя функция, к каждому знаку своё отношение. А расизм - это антинаучное утверждение о неравенстве рас, теория о якобы исторической необходимости господства одной расы на другой, которая активно проявлялась на практике геноцидом мирного населения.

Враг – это еврей

- Большая часть политики Гитлера была направлена против евреев. Почему именно против них?

- Нередко в политике для того, чтобы консолидировать вокруг себя людей, нужно найти какого-то врага. Эта идея сработала по отношению к евреям. Антисемитизм имеет в Европе глубокие корни и уходит в далёкое прошлое. Он присутствовал и в средние века, где уже существовали еврейские гетто и ограничения на профессиональную деятельность. Собственно личная неприязнь Гитлера к евреям вылилась в дальнейшем в политику геноцида. Он в своих речах всегда говорил, что это тот враг, который развалил Германию, из-за которого была проиграна Первая мировая война и пришлось подписывать невыгодный для Германии Версальский мирный договор, по которому часть территории уходила Франции и нужно было выплачивать огромные репарации другим странам. Поэтому простой человек в Германии понимал, что еврей – это тот человек, страта, против которой нужно бороться. И в дальнейшем эта политика стала раскручиваться и вылилась в то, что мы все прекрасно знаем.

- То есть по сути на месте евреев могла быть и любая другая нация?

- Не согласен. Здесь скорее исторически сложилось определённое представление о еврейском народе.

- То есть исторически уже сложились определённые идеи и поэтому  Гитлеру было просто на этом сыграть, потому что отчасти люди сами начали приходить к этому?

- Не то чтобы люди сами начали к этому приходить. Лучше сказать, что для этого была определённая идеологическая почва.

- Когда начали принимать законы против евреев, то также было введено понятие «полукровка» - это люди, которые имеют родственные связи с евреями до 3-его поколения. Было ли какое-то различие на законодательном уровне в отношении к чистым евреям и людям-полукровкам?

- Да, изначально, когда начали проводить процесс консолидации законодательной базы в Германии, действительно было разделение на чистокровных евреев и так называемых полукровок. К чистокровным евреям применялось большее количество санкций, а к полукровкам изначально относились более снисходительно. Но потом с развитием власти  Гитлера и закреплением его законодательства, с победой в выборах начались погромы, в которых уже было неважно, чистокровный еврей или полукровка. Вообще даже за связь с евреями подвергали преследованиям и репрессиям.

- У евреев было по сути 2 выхода: спрятаться или уехать из страны. Куда они обычно уезжали?

- Если посмотреть на внутреннюю политику Германии в 30-е годы, многие начали понимать, что начались репрессии. И политика эта была стихийной, как вы отметили, поэтому большинство спасались кто как мог: кто-то выезжал заграницу. Если обратим внимание на официальные источники, то поймём, что да, действительно, были случаи, когда со стороны органов власти планировались массовые вывозы людей заграницу, но по большому счёту это был вывоз в концентрационные лагеря целыми семьями, диаспорами, непосредственно в эту систему уничтожения населения.

Лагеря для своих

- У меня, как наверное и у многих, концлагеря в первую очередь ассоциируются уже с военным временем, когда туда свозили пленных. Но на самом деле концлагеря начали работать задолго до начала войны, и их сначала создавали для своего, немецкого населения, они назывались «дикими». Есть ли какая-то информация о том, в каких условиях содержались немцы в этих лагерях?

- Изначально, как правило, это были рабочие лагеря, но с развитием политики радикализации они превращались в концентрационные. Почему «дикие»? Они возникали стихийно. В 1933-1935 годы это могли быть просто заброшенные дома или фабрики. Вот был какой-то политический очаг недовольных людей - значит нужно было их изолировать от основной части общества. В дальнейшем дикие лагеря преобразовывались в лагеря смерти, пересылочные лагеря.

- Вы исследовали систему работы самого большого на то время лагеря Дахау. Условия содержания там были невероятно жестокими, и возникает вопрос о потенциальном восстании заключённых, которое они могли бы совершить. Естественно были охранники, но есть ли информация, сколько их было на определённое количество человек? Потому что с учётом условий содержания, кажется, что их должно было быть очень много.

- Количество охранников всегда варьировалось, потому что постоянно кого-то увозили-привозили, мимо проходила армия, которая занимала место около концентрационного лагеря. Как минимум, было около 500 охранников на вышках. У каждого охранника было своё отношение к заключенным, оно зависело от самого человека. Могли быть исключительные случаи, когда во время работы на каменоломнях охранники без какого-либо приказа или поручения поливали заключенных людей водой. Просто ради забавы. Людей за людей не принимали.

- В лагерях была определённая иерархическая система, например, были - лагерный староста, писарь, старосты блоков, камер. Получали ли ответственные люди какие-либо привилегии? И как их выбирали?

- Здесь вопрос в том, кто до чего дослужился. Если ты смог проявить себя достаточно жестоким, последовательным человеком, на тебя могло засмотреться руководство и пригласить на более «высокую» должность писарем или комендантом, например. Высшее руководство назначалось сверху Берлином. Младшее начальство определял сам комендант лагеря: кого назначить, какая иерархия будет. Иногда действительно бывало, что люди поднимались за счёт этой лагерной системы и системы уничтожения, доминирования над другими людьми. Но могли и нанимать рядовых людей. Например, военнослужащих. Особенно часто это происходило в конце войны, когда нужно было уничтожать людей, тогда рядовые военные просто приходили и помогали убивать.

Опыты над своими

- В довоенных немецких лагерях были медики? Как они лечили людей?

- Были, конечно. Их основная задача заключалась в реабилитации трудоспособных узников и борьбе с заразными заболеваниями. Но то, что происходило на самом деле, принимало такие уродливые, преступные формы, что заключённые, направляемые на лечение в лазарет, воспринимали это как смертный приговор. Потому что на них ставили эксперименты. Часто, например, тестировали лекарства. Брали человека под предлогом его недееспособности и говорили, что отведут в медблок, что он там отлежится, поправится и потом вернётся на работу. Но на самом деле вкалывали разные препараты и смотрели, какая будет реакция у женщины, мужчины, ребёнка, человека с физическими особенностями, психическими проблемами. Где-то вводили огромную дозу, где-то маленькую. В общем, что только могли ввести, то и вводили, независимо, смертельно это или нет, подействует или нет. Как правило, все, кто попадали в медблок, не возвращались.

- Дальше, когда уже начались традиционные лагеря в военное время -  если мы отсечём большую часть случаев, когда в медблоках просто издевались над людьми и проверяли просто какие-то безумные теории, которые в здравом уме очевидно любому человеку, что невозможны - были ли какие-то результаты, которые действительно помогли развитию медицины или биологии?

- Были. В основном это вакцинирование.

- Были ли какие-то споры между учёными и медиками в послевоенное время, использовать ли эти знания, с учётом того, как они были добыты?

- Безусловно. В послевоенное время, когда политический строй Германии был полностью разрушен,  многие медики столкнулись с вопросом: «Вот у нас есть определённый пласт информации, который добыли нацисты. Что с этим делать?» Это очень тонкий и сложный вопрос. С точки зрения медицины эта информация может быть очень полезной. Но с точки зрения отношения к человеку -  каким образом эта информация была добыта, какими способами - это уже другой вопрос. Определённые учёные принимали эти исследования. Другие не принимали их за какие-то качественные медицинские результаты как научные труды.

Нацистская пандемия

- Среди заключённых часто вспыхивали эпидемии различных болезней. Как охранники ими не заражались, с учётом того, что взаимодействие было достаточно близкое, а о каких-то средствах защиты речи, конечно же, не шло?

- Была политика изоляции, которая заключалась в том, что заключённых, соблюдая дистанцию, выводили и сжигали.

- Меня поразило, что смертность в Бухенвальде составила примерно 14%? Кажется, что при тех ужаснейших условиях должен был умирать чуть ли не каждый второй… Как при таких зверствах сумело выжить так много людей?

- Это проблема нехватки документов. Многие бумаги нацисты уничтожали, и сейчас очень сложно поднимать какую-то точную статистическую информацию, потому что мы уже многими фактами не владеем, особенно - точными цифрами. Также важно понимать, что Германия вела войну и ей нужны были ресурсы, в том числе людские, и, как правило, они как раз были в концентрационных лагерях.

- Было ли какое-то умышленное распределение людей в определённые концлагеря? Или в большинстве случаев это была случайность?

- Сначала да, было условное разделение: дети, женщины, трудовые, для политических, идеологических заключённых. В середине войны все стало происходить стихийно. Например, направляли туда, где могли принять. И были ситуации, когда в лагерь поступали новые люди, а комендант уже не справлялся с количеством, поэтому самый простой для них выход был - ликвидировать всех тех, кто лишний.

Каково это – искать правду?

- Когда я читал вашу работу, уже готовый результат, мне было не по себе. А каково вам было её писать?

- Тяжело, но я не жалею об этом. Когда перечитываю результат, то понимаю, какой пласт работы проделал. Научная литература не так сильно давит на эмоции. А вот документальные источники, особенно по концентрационным лагерям, тяжело анализировать. Когда нужно было сводить какую-то статистическую информацию, представлять итог, то, конечно, писал со слезами на глазах. Потому что видел, сколько погибло, сколько сгорело, расстреляно, увезено куда-то, погибло от болезней, экспериментов, избиений, по ещё каким-то причинам. За цифрами – люди. Для меня данная ВКР стала хорошим уроком мужества.

А ещё я считаю, что моя работа - это очень хороший урок для тех, кто сейчас начинает поднимать и романтизировать нацистскую Германию, идею красивой формы, гимнов, эстетики Германии. Ребята, почитайте источники по Германии, концентрационным лагерям, по работам, связанным с расизмом, евгеникой, систематическим уничтожением мирного и военного населения. И тогда многое может встать на свои места.

- Был ли какой-то момент, когда вы хотели остановиться и не продолжать изучать данную тему?

- Я видел это неким долгом лично для себя как для педагога. Да, тяжело, но нужно проникнуться в эту тему, понять, что и как там происходило, как транслировать эту информацию. У этой информации нет срока давности. Её нужно знать, помнить и нужно доносить до будущих поколений, чтобы это не появилось и не развилось вновь под каким-то другим внешним видом.

Беседовал Александр Косаржевский, студент Института математического моделирования,

руководитель Молодежного медиахолдинга "Без срока давности "